Я не червонец, чтоб быть любезен всем
Я тут все про политику читаю и заметил, что уже последние оппозиционеры слились, остались только мелочь на жалованье и хомячки, у которых органчик заел. Кто поумнее, дают задний ход и надеются, что барин пожурит и простит. Вот натолкнулся на интервью Рыжкова (ПАРНАС и Болотная) и внезапно получил порцию оптимизма.
- События на Украине волей-неволей заставляют проводить параллели с Россией. Возможны ли у нас столь же масштабные митинги? Или, иначе говоря, повторение Болотной и Сахарова, но в каком-то ином качестве?
- С моей точки зрения, невозможно сравнивать ситуацию на Украине и в России. Украина - это пока что несостоявшееся государство с абсолютно разрушенной экономикой. Средние доходы украинцев - примерно треть от средних доходов россиян. Там огромная безработица, и она только растет. У Украины фактически нет золотовалютных резервов. Украина - банкрот. Если бы не три миллиарда долларов, которые мы им выделили, они бы уже объявили дефолт в январе. На Украине огромный дефицит торгового баланса. То есть они импортируют больше, чем экспортируют. Им нужны постоянные внешние инъекции для того, чтобы просто не начались перебои с продуктами. Более того, события последних месяцев усугубили ситуацию: там сейчас рушится курс гривны. И вообще непонятно, пройдут они этот год без дефолта и краха экономики - или нет. Там в основе протеста лежат провалы - экономические, социальные и политические.
Да, сам протест носит политический характер, но для политического протеста должны быть социально-экономические предпосылки. В России сегодня их нет.
Наша страна имеет огромные золотовалютные резервы, профицит внешней торговли, у нас в целом сбалансированный бюджет и минимальный госдолг. Пенсии, зарплаты, пособия выплачиваются вовремя и даже индексируются. А если говорить о высоких рейтингах Путина - им можно верить, можно не верить, но, на мой взгляд, в грубом виде они соответствуют действительности.
... С [протеста-2011] прошло два с небольшим года. Я разговаривал с ведущими социологами страны - и все сказали, что сегодня протестные настроения находятся на минимальном уровне за несколько последних лет. Он, этот уровень, не нулевой, но гораздо ниже, чем в 2011 году. И, кстати, в Москве, как это ни парадоксально, протестные настроения ниже, а поддержка Путина выше, чем в среднем по стране. Мне кажется, что многие из нас в своей картине мира остаются в декабре 2011 года. А за два года страна сильно изменилась. Она изменилась в том плане, что протестные настроения упали, власть совершила ряд маневров, которые позволили ей в значительной степени восстановить доверие. Оппозиция же не набрала, а потеряла - в том числе из-за того, что разошлись каждый по своим углам и коалиция, которая была на Сахарова, распалась. Крайне неудачный эксперимент с Координационным советом оппозиции тоже сыграл роль.
- Экономисты (да и не только они) говорят, что на фоне выхода из кризиса мировой экономики российская стагнирует, что инвесторы не хотят вкладывать в Россию, поскольку у нас не работают законы, коррумпированы суды. Они говорят, что надо развивать институты и уходить от ручного управления, которое опасно для страны...
- Да, все это так. Но всегда надо помнить, что Россия - очень богатая ресурсами страна. Она настолько богата, что, к сожалению, может позволить себе плохое управление. Вот, например, Япония настолько бедна ресурсами, что для нее плохое управление равнозначно гибели. А у нас всего навалом. Воды больше всех на свете, леса, угля, руды, нефти, газа... Поэтому я не вижу катастрофизма. Но я, кстати, считаю, что на власть серьезное влияние оказали протесты, которые были в 2011 году. Они показали тому же Путину, что есть большое недовольство среди образованных слоев населения. И он это увидел.
- Прочность и устойчивость любого режима во многом основывается на лояльности элит. Как, по-вашему, элиты лояльны Путину?
- Абсолютно. На самом деле прочность режима держится на общественном договоре, на том, что люди боятся перемен больше, чем сохранения статус-кво. Вот на сегодняшний день большинство россиян предпочитает переменам статус-кво.
Это относится и к простому народу, который худо-бедно приспособился, и тем более к элитам, которые чувствуют себя очень неплохо в этой богатой ресурсами стране. Зачем им менять шило на мыло? Зачем им менять известно что на неизвестно что?
- То есть вы не видите серьезных угроз для Путина в перспективе, скажем, до 2018 года?
- Серьезных не вижу. У Путина в голове два сценария. Первый - что он снова баллотируется. Если он будет достаточно здоров, силен, если ему это все не надоест и так далее, тогда он, конечно, пойдет. Одновременно, мне кажется, он рассматривает возможных преемников в своем окружении: как тот или иной человек себя ведет, как себя проявляет, как работает, какие у него достижения и провалы. Мне кажется, в его поле зрения человек десять.
Он как-то раз выступал в Думе, и мало кто обратил внимание на одну его фразу. Я, как историк, обратил. Путин сказал, что дважды в истории России лидеры добровольно отрекались от власти. И оба раза страна развалилась. Он имел в виду Николая II и Горбачева. И Путин сказал: мы больше никогда этого не повторим. Вот это ключ к его мышлению. Он государственник и мыслит именно так.
- Считаете ли вы все-таки, что на выборах 2018 года победа, скорее всего, будет либо за Путиным, либо за очередным его преемником?
- Скорее всего, да. Но пять лет не такой уж маленький срок. За это время может вырасти сильная оппозиция. Но вырастет она только в одном случае - если будет иметь правильную стратегию. Стратегия оппозиции прямо связана с картиной мира.
Я сейчас вижу, что у многих людей, «живущих» в соцсетях, катастрофическая картина мира.
Они смотрят репортажи с Майдана и говорят: «Ну, вот, у нас сейчас тоже все рухнет». Если картина мира такова, то стратегия оппозиции - готовиться к Майдану: думать о том, где мы возьмем палатки, чем будем кормить людей, где будем заваривать чай, где набрать достаточно мешков для баррикад, где у нас свалки подержанных покрышек, как их оттуда доставлять. Я на днях прочитал шутку в Facebook, которая меня очень развеселила. Женщина пишет: «Вышла утром отвести ребенка в детский сад - смотрю, мужик несет колесо. Ну, думаю, началось».
Вот это очень яркая иллюстрация к катастрофическому сознанию. И у нас очень многие в оппозиции, лидеры в том числе, мыслят именно так. А моя картина мира - что народ в подавляющем большинстве не хочет Майдана и боится Майдана. И при этом народ, по всем опросам, хочет демократии. И тут нет никакого противоречия.
Когда я говорил с Михаилом Горшковым, директором Института социологии РАН, он сказал, что 30-40% населения страны - это люди, у которых уже что-то есть. Дача, квартира, сбережения, неплохая работа, возможность отдыхать. И именно они, а не Путин - гаранты стабильности. А они поддержат изменения только и исключительно в том случае, если будут уверены, что эти изменения не подорвут их нынешние позиции, а, наоборот, улучшат положение. Если они будут видеть горящие покрышки, слышать крики «долой», то, скорее, скажут: «Ну нет, нам такие риски не нужны».
Здесь люди хотят не разрушать, а улучшать. Поэтому и оппозиция должна предлагать не стратегию Майдана, а стратегию победы на выборах. А если мы принимаем стратегию победы на выборах, то и повестка должна быть не протестной, а альтернативной.
Чем радикальней риторика, тем меньше социальная база - это закон политики. И тем меньше шансов добиться какого-то успеха.
Причина, по которой может существовать монополия, - это если конкуренты власти плохи. Это обидно признавать, неприятно, но, объективно говоря, если у тебя есть возможность участвовать в политике, а ты там ходишь в нулях, то значит, проблема не в монополисте, а в тебе. Мне кажется, что сейчас монополия власти поддерживается не столько за счет запретов, сколько за счет слабости оппозиции. Понятно, что у власти в руках другие огромные преимущества Но это только часть правды.
А еще очень большая часть правды в том, что сама оппозиция... Есть такое американо-английское слово attractive - это значит «привлекательная, впечатляющая». Соответственно, вопрос к оппозиции: может ли она быть более привлекательной и впечатляющей? И вот здесь развилка.
Один путь - еще больше разоблачений, еще больше фотографий, еще больше шубохранилищ. И второй путь - это еще больше альтернативных решений и конкретных предложений по изменению ситуации в стране. Мне кажется, если мы в следующие три года не получим массовую поддержку в обществе именно как альтернатива тому режиму, политике, экономической системе, которые сейчас есть, то опять проиграем выборы и опять будем кричать про "фальсификации" и про то, что "украли все голоса".
- С моей точки зрения, невозможно сравнивать ситуацию на Украине и в России. Украина - это пока что несостоявшееся государство с абсолютно разрушенной экономикой. Средние доходы украинцев - примерно треть от средних доходов россиян. Там огромная безработица, и она только растет. У Украины фактически нет золотовалютных резервов. Украина - банкрот. Если бы не три миллиарда долларов, которые мы им выделили, они бы уже объявили дефолт в январе. На Украине огромный дефицит торгового баланса. То есть они импортируют больше, чем экспортируют. Им нужны постоянные внешние инъекции для того, чтобы просто не начались перебои с продуктами. Более того, события последних месяцев усугубили ситуацию: там сейчас рушится курс гривны. И вообще непонятно, пройдут они этот год без дефолта и краха экономики - или нет. Там в основе протеста лежат провалы - экономические, социальные и политические.
Да, сам протест носит политический характер, но для политического протеста должны быть социально-экономические предпосылки. В России сегодня их нет.
Наша страна имеет огромные золотовалютные резервы, профицит внешней торговли, у нас в целом сбалансированный бюджет и минимальный госдолг. Пенсии, зарплаты, пособия выплачиваются вовремя и даже индексируются. А если говорить о высоких рейтингах Путина - им можно верить, можно не верить, но, на мой взгляд, в грубом виде они соответствуют действительности.
... С [протеста-2011] прошло два с небольшим года. Я разговаривал с ведущими социологами страны - и все сказали, что сегодня протестные настроения находятся на минимальном уровне за несколько последних лет. Он, этот уровень, не нулевой, но гораздо ниже, чем в 2011 году. И, кстати, в Москве, как это ни парадоксально, протестные настроения ниже, а поддержка Путина выше, чем в среднем по стране. Мне кажется, что многие из нас в своей картине мира остаются в декабре 2011 года. А за два года страна сильно изменилась. Она изменилась в том плане, что протестные настроения упали, власть совершила ряд маневров, которые позволили ей в значительной степени восстановить доверие. Оппозиция же не набрала, а потеряла - в том числе из-за того, что разошлись каждый по своим углам и коалиция, которая была на Сахарова, распалась. Крайне неудачный эксперимент с Координационным советом оппозиции тоже сыграл роль.
- Экономисты (да и не только они) говорят, что на фоне выхода из кризиса мировой экономики российская стагнирует, что инвесторы не хотят вкладывать в Россию, поскольку у нас не работают законы, коррумпированы суды. Они говорят, что надо развивать институты и уходить от ручного управления, которое опасно для страны...
- Да, все это так. Но всегда надо помнить, что Россия - очень богатая ресурсами страна. Она настолько богата, что, к сожалению, может позволить себе плохое управление. Вот, например, Япония настолько бедна ресурсами, что для нее плохое управление равнозначно гибели. А у нас всего навалом. Воды больше всех на свете, леса, угля, руды, нефти, газа... Поэтому я не вижу катастрофизма. Но я, кстати, считаю, что на власть серьезное влияние оказали протесты, которые были в 2011 году. Они показали тому же Путину, что есть большое недовольство среди образованных слоев населения. И он это увидел.
- Прочность и устойчивость любого режима во многом основывается на лояльности элит. Как, по-вашему, элиты лояльны Путину?
- Абсолютно. На самом деле прочность режима держится на общественном договоре, на том, что люди боятся перемен больше, чем сохранения статус-кво. Вот на сегодняшний день большинство россиян предпочитает переменам статус-кво.
Это относится и к простому народу, который худо-бедно приспособился, и тем более к элитам, которые чувствуют себя очень неплохо в этой богатой ресурсами стране. Зачем им менять шило на мыло? Зачем им менять известно что на неизвестно что?
- То есть вы не видите серьезных угроз для Путина в перспективе, скажем, до 2018 года?
- Серьезных не вижу. У Путина в голове два сценария. Первый - что он снова баллотируется. Если он будет достаточно здоров, силен, если ему это все не надоест и так далее, тогда он, конечно, пойдет. Одновременно, мне кажется, он рассматривает возможных преемников в своем окружении: как тот или иной человек себя ведет, как себя проявляет, как работает, какие у него достижения и провалы. Мне кажется, в его поле зрения человек десять.
Он как-то раз выступал в Думе, и мало кто обратил внимание на одну его фразу. Я, как историк, обратил. Путин сказал, что дважды в истории России лидеры добровольно отрекались от власти. И оба раза страна развалилась. Он имел в виду Николая II и Горбачева. И Путин сказал: мы больше никогда этого не повторим. Вот это ключ к его мышлению. Он государственник и мыслит именно так.
- Считаете ли вы все-таки, что на выборах 2018 года победа, скорее всего, будет либо за Путиным, либо за очередным его преемником?
- Скорее всего, да. Но пять лет не такой уж маленький срок. За это время может вырасти сильная оппозиция. Но вырастет она только в одном случае - если будет иметь правильную стратегию. Стратегия оппозиции прямо связана с картиной мира.
Я сейчас вижу, что у многих людей, «живущих» в соцсетях, катастрофическая картина мира.
Они смотрят репортажи с Майдана и говорят: «Ну, вот, у нас сейчас тоже все рухнет». Если картина мира такова, то стратегия оппозиции - готовиться к Майдану: думать о том, где мы возьмем палатки, чем будем кормить людей, где будем заваривать чай, где набрать достаточно мешков для баррикад, где у нас свалки подержанных покрышек, как их оттуда доставлять. Я на днях прочитал шутку в Facebook, которая меня очень развеселила. Женщина пишет: «Вышла утром отвести ребенка в детский сад - смотрю, мужик несет колесо. Ну, думаю, началось».
Вот это очень яркая иллюстрация к катастрофическому сознанию. И у нас очень многие в оппозиции, лидеры в том числе, мыслят именно так. А моя картина мира - что народ в подавляющем большинстве не хочет Майдана и боится Майдана. И при этом народ, по всем опросам, хочет демократии. И тут нет никакого противоречия.
Когда я говорил с Михаилом Горшковым, директором Института социологии РАН, он сказал, что 30-40% населения страны - это люди, у которых уже что-то есть. Дача, квартира, сбережения, неплохая работа, возможность отдыхать. И именно они, а не Путин - гаранты стабильности. А они поддержат изменения только и исключительно в том случае, если будут уверены, что эти изменения не подорвут их нынешние позиции, а, наоборот, улучшат положение. Если они будут видеть горящие покрышки, слышать крики «долой», то, скорее, скажут: «Ну нет, нам такие риски не нужны».
Здесь люди хотят не разрушать, а улучшать. Поэтому и оппозиция должна предлагать не стратегию Майдана, а стратегию победы на выборах. А если мы принимаем стратегию победы на выборах, то и повестка должна быть не протестной, а альтернативной.
Чем радикальней риторика, тем меньше социальная база - это закон политики. И тем меньше шансов добиться какого-то успеха.
Причина, по которой может существовать монополия, - это если конкуренты власти плохи. Это обидно признавать, неприятно, но, объективно говоря, если у тебя есть возможность участвовать в политике, а ты там ходишь в нулях, то значит, проблема не в монополисте, а в тебе. Мне кажется, что сейчас монополия власти поддерживается не столько за счет запретов, сколько за счет слабости оппозиции. Понятно, что у власти в руках другие огромные преимущества Но это только часть правды.
А еще очень большая часть правды в том, что сама оппозиция... Есть такое американо-английское слово attractive - это значит «привлекательная, впечатляющая». Соответственно, вопрос к оппозиции: может ли она быть более привлекательной и впечатляющей? И вот здесь развилка.
Один путь - еще больше разоблачений, еще больше фотографий, еще больше шубохранилищ. И второй путь - это еще больше альтернативных решений и конкретных предложений по изменению ситуации в стране. Мне кажется, если мы в следующие три года не получим массовую поддержку в обществе именно как альтернатива тому режиму, политике, экономической системе, которые сейчас есть, то опять проиграем выборы и опять будем кричать про "фальсификации" и про то, что "украли все голоса".